29 Kasım 2012 tarihli Building Bridges Programı
ECE KOÇ: Building Bridges TV programımızın yeni bölümüne hoş geldiniz. A9 TV İstanbul'dan yayın yapıyoruz. Amacımız insanların dini, ırkı ya da ulusu ne olursa olsun sevgi, barış ve birliği teşvik etmek. Çok değerli bir konuğumuz var. Arkadaşım Ebru sizlere kendisini tanıtacak.
EBRU ALTAN: Dr. Jonathan Spyer, Gloria Center IDC Herzivia'da kıdemli araştırma görevlisi. Kendisi, 'Dönüşen Ateş: İsrail'in Yükselişi, İslamcı çatışma' isimli kitabın yazarı. Dr. Spyer, Suriye, Lübnan ve İsrail'in bölgesel stratejileri konusunda uzman. Ayrıca bir ekonomist ve Jerusalem Post gazetesinde bölgesel ilişkiler konusunda yazı yazan bir analiz uzmanı. Dr. Spyer, Ortadoğu'da birçok yere giderek Lübnan, Suriye ve Irak hakkında yazılar yazdı. Print Media'da sık sık yazıları çıkmakta. Ayrıca çalışmaları London Times, Guardian, Globe, Mail ve Haaretz ve diğer birçok yayında yer aldı. Bunun dışında elektronik medyada misafir analist olarak sık sık BBC World, Israel Channel 1, El Cezire ve birçok diğer kanalda çeşitli programlara katılıyor.. Hoşgeldiniz.
JONATHAN SPYER: Çok teşekkürler.
EBRU ALTAN: Programımızda sizi görmek çok güzel.
JONATHAN SPYER: Evet, ben de katıldığım, sizlerle ve seyircilerinizle konuşma imkanı bulduğum için çok mutluyum.
CEYLAN ÖZBUDAK: Ben ilk soruyla başlamak istiyorum. Sn. Spyer, bize Suriye'deki mevcut durum hakkında ne düşündüğünüzü anlatır mısınız? Sizce bu durum nasıl çözülecek?
JONATHAN SPYER: Bence uzun süreden beri, yani bahardan bu yana Suriye'deki birbirine muhalif iki güç arasında kazanan ve kaybedenin belli olmadığı bir durum vardı; Esad rejimi ve muhalif güçler arasında. Ama son birkaç haftadır bu durumun bozulduğu ve muhalif güçlerin yavaş ve önemli ilerlemeler kaydettiğini ifade edebilirim. İsyancıların yavaş yavaş Kuzey Suriye'de giderek daha fazla yeri kontrol altına aldığını görüyoruz. Halep'teki rejim güçlerinin her gün daha da zayıfladığını ve birçok rejimin elindeki birçok pozisyonun isyancıların eline geçtiğini görüyoruz. Dolayısıyla bence rejim geri çekiliyor, rejimin insan gücü azalıyor, yeni savunma hatları açmaya çalışıyor ve bunların başarılı olması için uğraşıyorlar. Ama yavaş yavaş isyancılar kazanıyor. Başkan Esad iktidardan ayrılmak istemediği ve tahtına sıkıca sarıldığı için bu durumun ancak uzun süreli bir çatışmadan sonra çözülebileceğini düşünüyorum. Bu durum büyük ihtimalle Esad rejimi ve güçlerinin yenilmesi ve iktidardan ayrılması sonrasında sona erecek.
ECE KOÇ: Sizce Suriye'de demokrasi nasıl elde edilebilir? Diğer ülkelerin Esad'la pazarlık ederek ülkeden ayrılması konusunda onu ikna edebileceğini ve seçimlerin olmasını sağlayabileceğine inanıyor musunuz? Sizce demokrasi nasıl sağlanabilir?
JONATHAN SPYER: Diğer ülkelerin Esad'a ülkeyi terk etmesi için baskı yapabilmelerini çok isterdim ama ne yazık ki 20 aydır Suriye'de devam eden isyan ve iç savaşta gördüğümüz, Başkan Esad'ın koltuğuna sarılması ve onu destekleyen uluslararası güçler. Bu güçlerin en önemlileri Rusya'dır ve İran. Ayrıca perde arkasından Çin de Esad'a diktatörlüğünü sürdürme çabasında yardımcı oluyorlar. Bu böyle devam ettikçe onun çekilmeyi kabul edeceğini düşünmüyorum. Ama gittiğinde, -ki bence sonunda bu savaşı kaybedecek, ve gidecek – gittiğinde tabii ki demokrasi savaşı devam edecek ve bence tüm Suriyelilerin de istediği gerçek ve serbest seçimler olacak ve seçilmiş bir hükümet ortaya çıkacak. Ne yazık ki, şu an en azından, devrimcilerin henüz bir lideri yok. Daha ziyade Esad'a karşı savaşan farklı gruplar halindeler ama birlik değiller. Dolayısıyla umuyorum ki, sonunda Esad gittiğinde bu çatışmalar sona erer, bu güçler birleşir ve gerçek bir demokratik seçim yapılarak gerçek bir demokratik hükümetin Suriye'ye gelmesi sağlanabilir. Bunu gerçekten umuyorum. Gerçekleşecek olanın bu olacağından çok emin değilim, ama böyle olmasını umuyorum.
EBRU ALTAN: Peki, İsrail ve Hamas arasında çıkan son çatışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz?
JONATHAN SPYER: Bir kez daha şunu söylemek istiyorum, burada, İsrail'de bunu bir savaş olarak görme eğilimi var ama aslında bu bir savaş değil, sadece daha uzun ve daha geniş çaplı bir anlaşmazlığın yeni bir bölümü, yeni bir aşaması. Bu anlaşmazlık İsrail ve Hamas arasında uzun zamandan beri devam ediyor. Ne yazık ki bu durum, Hamas'ın İsrail ve Filistinliler arasında bir çözüm ya da müzakereyi tamamen reddeden radikal bir tutum takınmasından kaynaklanıyor. Ne yazık ki, en azından yakın gelecekte Filistinlilerle bir anlaşma olacak gibi görünmüyor. Şöyle diyebilirim; İsrail ve Hamas kontrolündeki Gazze arasında devam eden bu anlaşmazlık bir süre daha devam edecek gibi görünüyor. Gidişata bakıldığında, bir süre sessiz kalınacak sonrasında oluşturulan uzlaşmalar unutulacak ve Gazze etrafındaki İsrail toplumuna, İsrailli sivillerin üzerine yeniden roketler yağmaya başlayacak. Sonra İsrail misilleme yapacak. Ve sonrasında bu çatışmanın yeni bir bölümünü daha yaşayacağız. 2008 ve 2009'da da Operation Cast Lead adıyla bilinen, söz konusu anlaşmazlıkların başka bölümlerini yaşamıştık. Ve açıkçası ben 6 ay,1 sene ya da 2 sene içinde bu tür olayların tekrarını yaşayacak olmaktan korkuyorum. Bu iki tarafın insanları için de iyi değil ama sanırım şu an ki gerçek bu.
CEYLAN ÖZBUDAK: Sizce Hamas'la konuşup onları başka yollar deneme konusunda ikna etmek mümkün mü?
JONATHAN SPYER: Aslında şöyle; şahsi kanaatime ve sanırım burada yaşayan birçok insana göre, sadece bir grup kendini seküler, milliyetçi bir güç yerine İslamcı bir güç olarak adlandırıyor diye onlarla konuşmak imkansız diye bir şey yok. Hamas ya da barış isteyen diğer grupların makul beklentileri karşılayacak şekilde bazı koşulları kabul etmesi gerekiyor, örneğin İsrail'in var olma hakkını kabul etmek ve İsrailli sivillere karşı terörden vazgeçmek gibi. Bu koşullar yerine getirildiğinde, ki bunlar İsrail tarafından değil, Ortadoğu Dörtlüsü (Quartet) tarafından belirlenen koşullardır. Uluslararası alanda tanınan Ortadoğu Dörtlüsü tarafından belirlenen koşullar bunlar. Bu koşullar kabul edildiğinde, bence İsrail'in Hamas'la ya da Filistinlilerin seçeceği başka bir liderle müzakare yapmasının önünde bir engel yoktur. Ama bir diyalogun mümkün olabilmesi için bu koşulların öncelikle yerine getirilmesi şart sanırım.
CEYLAN ÖZBUDAK: Bildiğiniz gibi İhvan-ı Müslim'in 60-70 senelik tarihinde diyaloga açık bir görünüm sergilediler, bazı radikal aşamalardan geçtiler ama şu anda daha demokratik bir yerdeler ve gördüğümüz kadarıyla insan hakları konusuna her zaman açıklar. İkna edilmeye açıktılar ve bunu kanıtladılar da. Sizce Hamas'la da bu aşamalardan geçilebilir mi?
JONATHAN SPYER: Bu tabii ki ihtimal dahilinde, ama söylediğim gibi öncelikle Hamas'ın kabul taahhüt etmesi gereken gereken bazı koşullar var. Bunlar El Fetih'in 1970'lerde kabul ettiği koşullar ki o tarihte FKO ile İsrail arasındaki barışı mümkün kılan buydu. Bunu göreceğiz.. Hamas içinde daha fazla pragmatik insanlar, pragmatik sesler var ve aynı zamanda da daha ideolojik ve daha aşırı sesler de var. Hamas'ın kendi içinde de bir çekişme var, bakalım sonunda neye karar verecekler. Bence İhvanı Müslim gibi olabilir ama göreceğiz. Mısır'da şu anda bir İhvanı Müslim hükümeti var. Cesaret verici işaretler var ama aynı zamanda endişe verici göstergeler de var. Ama tabii ki, İsrail 1979'dan beri Mısır'la bir barış anlaşmasına sahip. En azından edindiğimiz izlenime göre Mısır'daki Mursi hükümeti barış anlaşmasını devam ettirmek istiyor. Umarım normal bir diyalog ve normalleşme olabilir ve İsrail ve İhvanı Muslim kontrolü altındaki Mısır arasında her şey aynı şekilde devam edebilir. Ben insanların kendi liderlerini seçme hakları olduğuna inanıyorum ve eğer Mısırlılar da İhvanı Müslim'i istiyorsa, bu onların bileceği iştir ve kesinlikle haklarıdır. Aynı uluslararası kurallar ve koşullar Ihvanı Müslim hükümeti ya da seküler bir hükümet ya da her türlü hükümet için geçerlidir. Bunun devam etmesini umuyoruz, yani bu iletişim ve diyalogun.
EBRU ALTAN: Ceylan iknadan bahsetti. Sizce eğitimin rolü nedir? Burada eğitimin rolü nedir? Çünkü yaptıklarını İslam adına yapıyorlar, ama İslam'da İslam'ın özünde barış vardır ve her iki taraf da barışı sağlamaya çalışmalıdır. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
JONATHAN SPYER: Bu düşünceye kesinlikle katılıyorum. Tabii ki İslam öğretisinde ve Musevilik öğretisinde de, dinlerde barış dolu ilişkilerin teşvik edildiğine katılıyorum. Kesinlikle bu görüşü destekliyorum ama bildiğiniz gibi İsrail ve Mısır arasında geçmişte çok korkunç ve çok pahalıya mal olan savaşlar oldu. Her iki halk için de çok acı doluydu ve bir anlamda İsrail ve Mısır arasındaki barış anlaşması bu bölgede barış ve düzenin anahtarı oldu. 1979'dan beri böyle ve bunu korumak çok önemli. Bence de ilişkileri geliştirmek çok önemli çünkü bu, halklar ve toplumlar arasındaki gerçek bir barış yerine, soğuk, diplomatik bir barış olarak kaldı. Ne yazık ki Mısır'daki eğitim sistemine ve Filistinlilerin eğitimine baktığımızda bazı problemler olduğunu görüyoruz, öyle ki sıklıkla Museviler hakkında çok yanlış bilgiler ve stereotiplemeler verildiğini görüyoruz.
CEYLAN ÖZBUDAK: Tabi ki.
JONATHAN SPYER: Tabii ki, bunun değiştiğini görmek isteriz. Eğitimin toplumlar arasında daha yakın ilişkiler kurmanın bir yolu olduğuna katılıyorum. Bir barış anlaşmamız var, bu çok değerli, korunmalı ve ilerletilmeli. Ben böyle düşünüyorum.
ECE KOÇ: Biz ayrıca eğitim ve barışın halk seviyesinden başlaması gerektiğine inanıyoruz. Building Bridges TV programımız kanalıyla ve aynı zamanda dünyanın çeşitli şehirlerinden radyolarla yaptığımız radyo programlarıyla, ki bunlar arasında bir tane ABD, bir tane Avrupa ve bir tane de İstanbul'dan var, insanları eğitmeye çalışıyoruz. Çünkü bazı insanların İslam hakkındaki yanlış fikirleri var, Musevilik ve Hristiyanlık hakkındaki yanlış fikirleri var. Biz hepimizin kardeş olduğuna ve birliğin herşeyi çözeceğine ve eğer birbirimizi sever ve insanları gerçek İslam, gerçek Musevilik hakkında bilgilendirirsek sorunların çözüleceğine inanıyoruz. Çünkü biz Kuran'ı okuyoruz, Tevrat'ı ve Hıristiyanların İncil'ini okuyoruz ve bu kutsal metinlerin hepsinde sevgi görüyoruz, çünkü bu metinler Allah tarafından gönderildi. Hepimiz insanız, hepimiz Peygamberlere inanıyoruz ve Allah'ın bizden istediklerini yapıyoruz. Dolayısıyla eğer insanlara gerçek İslam'ın barış olduğunu öğretirsek, çünkü İslam kelimesinin kökü Arapçada 'barış' anlamına gelir [bu yanlışlar düzeltilecektir]. İnsanlar bunu bilmeli. Medyada İslam diye gösterdikleri gerçek İslam değil. Teröristler var, insanları öldürüyorlar dünyanın dört bir yanında katliamlar gerçekleştiriliyor. Ve insanlar bu gördüklerini İslam olarak etiketliyorlar ama bu gerçek İslam değil. Çünkü Kuran'da sadece sevgi ve merhamet vardır. Ve eğer birisi İslam hakkında şefkat, sevgi ve birlikten başka unsurlar olduğunu söylerse, doğru söylemiyordur çünkü bu İslam değildir. İnsanlar Kuran'ı açıp böyle bir ayet olup olmadığına bakmalı. İnsanlar bu şekilde anlayacaklardır. Bizler dindar insanlarız ve insanlara gerçek İslam'ı, gerçek Kuran'ın neler söylediğini öğretmek istiyoruz. Bence gelişme kaydediyoruz ve dünyanın dört bir yanından birçok destekçimiz var.
JONATHAN SPYER: Çok güzel.
ECE KOÇ: Evet.
JONATHAN SPYER: Kesinlikle katılıyorum. Gerçek barışın; insanlar arasında kurulacak ilişkiler ile sağlanabileceğine kesinlikle katılıyorum. Hükümet seviyesinde bunları yakalamak da resmi ilişkiler için önemlidir ama insanlar ve toplumlar arasında gerçek bir anlayış oluşturmak için direkt iletişimden daha iyi bir yol yoktur. Bu da benim yaşadığım toplumla etrafımızdaki toplum arasında yeterince yok. Bence bu durumu değiştirmek son derece önemli ve bunu yapmanın bir yolu varsa, bu bizim görevimizdir. Dolayısıyla dediğinize kesinlikle katılıyorum.
CEYLAN ÖZBUDAK: Çok teşekkürler. Sayın Spyer, bensize Mısır hakkında da sormak istiyorum. Mısır konusuna dönersek, bildiğiniz gibi Mursi'nin en son güç denemesini görüyoruz. Sizce Mursi daha fazla yargı yetkisi istemekte haklı mı? Çünkü yozlaşmış bir düzen devraldı ve on yıllarca süren diktatörlüğün etkilerinden, önceki sistemin izlerinden kurtulmaya çalışıyor. Sizce bunu yaparsa demokrasiden uzaklaşmış mı olur?
JONATHAN SPYER: Bence maalesef İhvanı Müslim kendi gücünü arttırmak için elinden geleni yapıyor ve ben Sn. Mursi'nin son teşebbüsü, yargı içinde önemli kendine muhalif güçlerin olası etkisini ortadan kaldırma girişiminden endişeleniyorum. Burada yapmaya çalıştığının bu olduğunu düşünüyorum. Dikkat ediyorum, bu durumun binlerce Mısırlı'yı da endişelendiriyor gibi görünüyor. Mısırlı sivil toplumun son derece hızlı ve güçlü tepki verdiğini görüyoruz. Bildiğiniz gibi insanlar Tahrim meydanına geri döndüler ve haklarının korunmasını istediler. Ben bunu cesaretlendirici buluyorum, yani böyle hızlı bir cevap gelmesini. Çünkü bu durum Mısırlıların 2011 yılında binbir zorlukla kazandıkları demokrasiye gelebilecek tehlikeleri kolay kolay kabul etmeyeceklerini gösteriyor. Dolayısıyla bir anlamda hükümetlerini uyarıyor olmalarını ve 'haklarımızı almayın, demokrasi ve temsil haklarımızı almayın' demelerinin çok güzel olduğunu düşünüyorum. Mursi'nin yaptıkları beni endişelendiriyor ve önümüzdeki haftalarda neler olacağını göreceğiz, Mısır'da yeni anayasanın yazımı sırasında neler olacağını hep birlikte göreceğiz. Eğer İhvanı Müslim'in yapmaya çalıştığı ya da en azından inandıkları Mısırlıların büyük çoğunluğu için kabul edilebilir olmayan bir anayasayı bu tarz manevralarla kabul ettirebilecekleri ise, bence bu kötü olur. Bence bu hepimizi endişelendirmesi gereken bir durum. Ve Mısırlıların özünde bu duruma tepki göstermeleri beni sevindiriyor. İhvanı Müslim hem parlamentoda hem de başkanlıkta seçimleri adil bir şekilde kazandı. Bu parti seçildi ve insanları yönetme hakları var. Ama bu onlara Mısır anayasasının yazılma sürecini tek başlarına yönetme hakkı vermiyor. Bu işlem toplumun değişik kısımları arasında işbirliği yoluyla olmalı. Bence bu şu anda biraz sorgulanmakta olan bir şey ve bunun daha fazla kan dökülmeden çözülebilmesini umuyorum.
ECE KOÇ: Evet
CEYLAN ÖZBUDAK: Pekala..
ECE KOÇ: Ben bize Arap baharı hakkında soru sormak istiyorum. Medyadan takip ettiğimiz haliyle Arap Baharı 2011'de Tunus'ta bir kişinin teşvikiyle başladığını biliyoruz. Ama okuduğum makalelerinizin birinde siz bunun 2007'de Gazze'de başladığını iddia ediyorsunuz. Bununla ne demek istediniz açıklar mısınız?
JONATHAN SPYER: Tabi ki. Benim burada kastettiğim şu; aslında birbiri peşi sıra farklı ülkelerde gördüğümüz -Tunus, Mısır ve şimdi de Suriye'de gördüğümüz- Arap Baharı, yorgun ve bozulmuş eski ulusalcı rejimlerin toplumun tabanından gelen popüler İslamist isyancılar tarafından sallanmasıdır. Daha önce gerçek İslam'ı çok güzel anlattınız. Ben bir İslam uzmanı değilim ama İslam adına hareket ettiğini iddia eden hareketlerin bu ulusalcı rejimlerin çöküşünden en fazla faydalanan gruplar olduğunu biliyorum. Tunus'da, Mısır'da ve Suriye'de böyle oldu. Dolayısıyla Arap baharına bu açıdan bakarsak ve bunu sadece genel bir demokratik ayaklanma olarak görmezsek, bu tür İslami bir hareketin bir ulusalcı rejime meydan okuması modelini ilk defa 2007'de Gazze'de Hamas'ın o zaman ki Filistin yönetimi El Fetih'e karşı gelmesi ve yenmesi olarak görebiliriz. Bence bir yönden bu olayla bugün Suriye'de ve belki de Mısır'da olan olaylar arasında gerçek bir benzerlik var. Bence bu biraz değişik bir bakış açısı ama ilginç bir bakış açısı ki böylelikle insanlar bu olaylar arasında giderek daha fazla bağlantı görmeye başlayacaklardır. Ve belki de bu tür olaylar için ilk örnek olarak tanımlanması gereken, sizin de söylediğiniz gibi genelde Arap Baharının patlak vermesinin başlangıç noktasını olarak kullanılan Tunus'ta 2011'in başlarında yaşananlar değil, Gazze'de 2007'de yaşananlar.
ECE KOÇ: Evet.. Jonathan programımıza katıldığın için çok teşekkür ederiz. Seni programımızda görmek çok güzeldi. Umarım tekrar konuğumuz olursun.
JONATHAN SPYER: Umarım, beni davet ettiğiniz için ben çok teşekkür ederim. Sizi tekrar görmek umuduyla..
ECE KOÇ: Biz teşekkür ederiz. Tekrar görüşmek üzere.. Böylece Building Bridges programımızın sonuna geldik. Umarım Dr. Jonathan Spyer'la sohbetimizden memnun kalmışsınızdır. Hepinize iyi geceler. Teşekkürler.
